天空2023

原文于2023年2月24日首发于 陀螺电影 公众号

一种莫名的焦虑，是蔓延在佩措尔德新作《红色天空》中从始至终的底色。

几乎从甫一开头，导演便在极力试图书写一种烦躁的焦虑情绪——二人相约前往度假小屋，行至半途车坏了，主角与朋友只能步行穿过森林前往目的地，在路途中还差一点迷路，等到了度假小屋，又得到了小屋已有人居住的坏消息，这个先一步住进来的女人不收拾房间，并在晚上和情人做爱的时候发出噪音影响主角二人休息……焦躁感从一件件小事中被逐步植入，在正式搭建起叙事框架之前，观众就已被先行给予了情绪的铺垫。

而这种情绪是一直贯穿在整部电影之中的。

从主角的视角出发，就会发现，主角一直在抗拒来自于外部的各种事件，试图游离在所有人和事之外，成为一个“独立”的观察者，不论是总是邀请主角去游泳的好友，还是同住女主角以及新认识的海滩救助员，他一律拒绝所有人的任何邀请，使得情绪张力总是保持在主角这一侧，而其他三位角色从这一角度来说，则更像是主角焦虑情绪的外在具象化表现，不断用外部变化冲击内向固有存在的体验，也进一步将主角从整体情景中剥离，变得更像一个游离在外且格格不入的外来者。

这种焦虑感的源头是一种在过往的佩措尔德电影中非常难得一见的主题：创作者是如何进行创作的过程。创作过程中的这种无因的焦虑，在不少导演的电影中都是经常出现的主题，其中最具有代表性的莫过于近年来的洪尚秀电影。然而在《红色天空》中，与洪尚秀的《小说家的电影》或者《塔楼上》那样的客观剖析所不同的是，佩措尔德所采用的是一种“第一人称”的表达形式，通过创作者本人的视角描绘这种不知来由（在这里，来由也并不重要）的烦闷情绪——主角几乎每一次拒绝朋友的邀请，给出的理由都是“我还有工作要做”，然而实际上，他的工作进度并不如他所说的那般顺利，他经常会被困住，然后便一筹莫展，嘴上说着死线将之却仍然花费大量时间在无意义的刻板举动上，甚至还会经常不由自主地睡着，并在醒来之后加倍地感受到焦虑。

这种做法，或许比不上洪尚秀那般自然流畅且举重若轻，但情绪的传达是颇有效的，诚然也就是坚实的。

洪尚秀《塔楼上》

而整部电影，甚至也可以看作是作者试图阐释创作过程的叙述。这与导演的前作《温蒂妮》是截然不同的。如果说《温蒂妮》是试图通过构筑一个完整的、清晰的故事情节，将神话故事与现代寓言结合的尝试，而《红色天空》所书写的故事本身就是故事如何被写就的过程。

在故事中，主角总是极力避开一切可能使自己成为“故事的一部分“的事情，他拒绝所有人的好意，对朋友恶语相向且态度极差，几乎不参与任何”故事中的“集体活动（在本片中，游泳、大海、水作为重要的物象多次出现，想必是佩措尔德为了他的元素三部曲做的小设计），只想专注于自己的写作，无形之间与别的人物角色形成了较深的隔阂，这种人物关系上的割裂感，似乎也正是在暗示着主角”创作者“，和其他角色”创作者的作品“之间的关系。

而故事的结尾则更加进一步地赋予了这种“创作过程的书写“多义性和文学性。

这种多义性的发散从主角作家的出版商来到林间小屋的时候便已开始，从此处起，创作的内容和创作外真实发生的事件开始有了交叠，直到结尾作家写出新作交给出版商，多义性的构筑也就正式完成了——这一切究竟只是作家小说中的故事，还是曾经真实发生过的事情？这时候再回首看去，会恍然发现，其实早在先前叙事中，导演便已植入了不少异质感的瞬间，或许也正暗示了这一点吧：对待男主角一向温柔友善的女主角，在看完男主角的文稿后突然以非常严厉的语气批判了它；明明出版商和男主角都认识女主角，而出版商在将女主角的文稿交给男主角的时候，却只提到是一位新人作家而非直呼其名……这些细微之处的反常处理是十分直觉性的，指向创作中多义性的构筑过程。

这种可以被解读成嵌套互文的模糊处理方式，总让我想到同样擅长用影像的复杂性书写类文学的电影作品的戴普勒尚，尤其是《欺骗》。

戴普勒尚《欺骗》

而在《红色天空》中，佩措尔德展现出来的文本组织能力，文本密度以及对于段落组织的灵巧性，都是不及戴普勒尚的，这也是《红色天空》的一个问题所在：对于创作的无因焦虑的描述也好，试图展现创作的过程也罢，最终都是缺乏深入发掘的，只有横向的堆积，无法做到如同《欺骗》一般的厚度和复杂度——终究是体量较轻的小品。

但即便如此，《红色天空》也已经是和佩措尔德前作大相径庭的作品了。

或许我们可以再耐心等待下一部更加完善的新电影，来证实我们的猜测：佩措尔德在试图做出一些改变。

但现在，我们可以先不用着急催促。毕竟，创作者的焦虑是一种旁人看来莫名其妙并且创作者自身也难以控制的东西——正如佩措尔德在《红色天空》中尝试传达的那样。

德国导演克里斯蒂安·佩措尔德“元素精灵”三部曲第二部《红色天空》在第73届柏林国际电影节斩获评委会大奖，本片由托马斯·舒伯特、葆拉·贝尔、恩诺·特雷布斯、兰斯顿·伊贝尔、马蒂亚斯·勃兰特主演。

在颁奖礼举行前，导筒directube与海外媒体一同圆桌专访了《红色天空》主演葆拉·贝尔，作为老搭档导演佩措尔德元素精灵系列的核心演员，柏林影后贝尔正在最正确的道路上绽放演技。

贝尔专访正文

问：我想这是你第三次与克里斯蒂安（佩措尔德）合作了？这一次的情况如何？因为当然，第一次是试图从工作过程中了解对方的情况。但我认为现在你们更多的是……“来吧，我有一个剧本给你，开拍！”你们之间的工作应该更容易了？

葆拉·贝尔：是的，这是完全正确的。我认为，来到电影或电影片场，大多数时候，你就是需要很多时间来了解对方。所以了解你的导演、你的同事、团队，这需要很多时间。为了有安全感，为了作为一个演员更好地工作，要打开自己，能够信任他们，并且要感到，“好吧，我觉得很安全。我们开始吧”，这需要很长的时间，通常。然后到了拍摄的第20天，你会想，“好吧，现在我们可以重新开始了。因为现在我认识每个人，我知道在片场如何工作。”现在第三次与克里斯蒂安合作，对我来说，这真是太好了，因为到目前为止，我们有两次精彩的拍片经历，然后他很早就让我参与到这个故事（《红色天空》）当中。一开始，他只是告诉我这个故事，然后说，“好吧，我有一个想法。因为在疫情之后，我想要一些轻松的东西。我真的想拍一部非常、非常轻松和有爱的夏季电影”。所以第一次，他只是告诉我他的想法。这已经不同于从一个你不认识的人那里得到一个剧本，然后说：“好吧，让我看看，这就是一个剧本。我不知道该把它放在哪里，会是什么样的风格。”我是通过克里斯蒂安自己来了解这个故事的。当有人向你介绍故事时，而不是“读它，然后决定”，这是很不同的。所以我觉得非常非常投入，真的感觉是一起工作，而不是为某人工作或创造一个画面。这真的很有趣，感觉就像一个电影家庭，你在一起创造电影，而不是像 “我是你的女演员，告诉我怎么做。”所以，这也许就像现在看起来的电影氛围一样自由。

问：他有没有让你看侯麦的电影？因为他在疫情期间重温了侯麦的电影。

葆拉·贝尔：我们都得到了作为礼物的蓝光DVD，所以后来他打电话给我说：“我看了侯麦的这部电影”。所以我们都看了，我们进入了这种讨论电影的氛围中。在疫情期间，我们有这么多时间，得了新冠你很头晕，然后就飘到这些来自另一个时代的夏季电影中。这真的很有启发性。我们觉得：我们需要这种氛围的回归。

问：佩措尔德盛赞过你。那么你还记得你们第一次见面时的情景吗？你们之间的这种特殊联系是什么？

葆拉·贝尔：我们第一次见面是在最近刚去世的一位很了不起的选角导演的办公室。克里斯蒂安认真在做他的选角程序。他不喜欢把人安排来，准备场景，然后测试这些人。他更像是，“好，我想了解你。让我们谈谈你可以扮演的角色或你的工作”。他知道人们的工作是有启发性的。所以他真的只是友好，而不是那么强地在测试。这是我们第一次见面，他只是不停地在谈论所有事情。然后有一刻，选角导演说，“好吧，也许你想开始谈论电影了。”然后克里斯蒂安告诉我电影的情况，我们谈论我的角色，玛丽。然后，在所有这些之后，他就说，“好吧，我希望你能扮演这个角色。我会把剧本发给你，你就读一下，然后让我知道你对它的看法。”（我们的合作）真的就那么开始的。所以，当时真的很平静，不像那种很兴奋的，“天啊，某个大人物给我打电话，我要去准备我的角色，希望我得到这份工作！”它真的更像是一个邀请，让我们了解对方，然后决定对方是否可以成为一个好的合作对象，真的就看你们是不是在同一水平线上。

问：你和他在一起是否有一些以前和其他导演没有的感觉？我的意思是，因为你是一个非常希望有时间来准备你的角色的人。你没有太多的电影或太多的项目在其他导演身上？所以你需要有一个你信任的人吗？他和其他导演有什么不同？因为你选择和他一起做电影，做梦，所以我想这是一个对你很重要的导演？

葆拉·贝尔：是的，当然。实际上就像你说的，对我来说，信任在表演过程中是非常重要的。当你有更多的信任或信心，或者你觉得有人陪伴，工作就会变得更容易，因为我认为演戏是一件事，但在电影片场，和在电影片场演戏是完全不同的事。克里斯蒂安真的很棒，创造了一个如此独特的氛围。我从来没有在这种早上有这么多时间排练的条件下工作过，就只有所有参与演出的人。你没有处在有压力的情况，人们在等待，看着我们，“好吧，我们到底要不要开灯？”我只知道克里斯蒂安是这样工作的，这使得它真的很特别，很容易平静下来，专注于要做的事情和场景。这样的工作很有趣，而不是像“我有10分钟，让它发生吧，我们就那么去做吧。”和他们一起工作很有趣。

问：这是你正在寻找的那种项目吗？当你选择一部电影时，你在寻找一些特定的东西，还是？

葆拉·贝尔：我总是从剧本开始，看电影的主题，看角色。对我这个演员来说，我必须找到对我来说很有趣的东西，因为我总是……我的工作理念是，如果有对我有启迪的东西，我可以把这个启迪给电影。如果从一开始我就想，“那是角色，但现在不是我要的主题”，我认为这种想法会继续下去，然后电影也会失败。所以我总是由我的心来决定，什么东西触动了我，然后我会找到力量去创造一个角色。但当然，就像周围的环境与剧本或角色本身一样重要，与克里斯蒂安的第三次合作就是这么简单。当然，这件事我是这样想的，如果你有一个好的角色，我还会和你合作。但是，我还是经常对克里斯蒂安说：不是说我们做了三部电影，所以让我们再做八部吧。这真的很像，如果你有一个新的想法或新的剧本，我很愿意读它。但是，我们必须找到方法……

问：看它是否有效。

葆拉·贝尔：是的，没错。要看你们是否又是匹配的。因为我认为最悲哀的事情是意识到我们有过这么好的经历，然后突然，我们被期望击中，我们对对方感到失望。对我来说，这对找到项目的关联感总是很重要的。

问：但是，当然，可能你还是要参加三部曲的第三部分。所以我们期待你会出现在里面？

问：是，我们正在谈论的三部曲……

佩措尔德（路过圆桌，对大家打招呼）: 这里一切OK吗？

(众人笑，佩措尔德离开了。)

葆拉·贝尔：我们昨天在播客中谈到了这个问题，因为克里斯蒂安被问到：你的三部曲的第三部分是什么？他就说：“嗯，我上一个三部曲有四部电影，我现在的三部曲有两部电影。”

问：但你正在制作一部。

葆拉·贝尔：是的，但我不确定它是否是三部曲的一部分。

问：在上一部电影《温蒂妮》中，那是一个浪漫的故事，主要是你和Franz Rogowski在对戏。这一次，情感状态更加复杂，你基本上是与其他三个演员互动。我想问的是，你如何传达这种复杂性？处理这个问题是否比前一次更有挑战性？

葆拉·贝尔：嗯，这一次，我们真的有一个很奢侈的条件，我们只在这个房子和海滩上拍摄。房子是在柏林，海滩是在波罗的海。所以我们可以按时间顺序进行拍摄。故事之间没有那么多的跳跃性。这总是很有帮助，你盯着已经发生的事情，以及将要发生的事情，让你有能量流动。你通读剧本，你通过剧本发挥，所以这帮助很大。我不会说处理更多角色之间的关系比处理一个角色的关系更难。有时只有一个人的时候甚至更复杂，因为那时真的就只有一个人。而如果有三个或四个人参与，它总是动态的，也是在创造一个场景。所以，我不会说它更难。它只是非常不同。

问：你最喜欢的冰淇淋口味是什么？

葆拉·贝尔：我不知道。取决于冰淇淋店，我想。

问：还有一个关于你的角色的问题是，她是一个文学博士生，那你在进入这个角色之前，有没有准备读一些诗歌，做一些文学方面的准备？

葆拉·贝尔：是的，我在想，对我来说，我的角色有一份工作，这有点新鲜。我刚刚开始接触有工作的角色。当然，我在想，当你有了学士、硕士，然后开始在博士项目上工作，关于海涅，一个非常著名的作家，是怎样的一种感觉。我必须要知道他在写什么，为什么。那么为什么她这么喜欢这种文学，尤其对他的风格这么感兴趣。因此，当然，我在拍摄前读了很多海涅的作品，进入了这样的氛围：这个主题是什么样子的？他在处理什么问题？也许现在对她来说什么是重要的？但另一方面，她并不是真的在谈论自己写的论文。所以她不是这样的人，“你好，很高兴认识你。顺便说一句，我正在写我的毕业论文，关于这个题目。” 她更像是，“我在冰淇淋店工作，我在做这个，我在做那个，如果你想吃点东西的话，我在准备一顿饭。”所以她在某种程度上真的很务实，真的很简单。多了解她一点是很重要的，但另一方面，我认为她的行为方式比她的工作更能告诉你她的性格。

海因里希·海涅

问：因为她是一个非常神秘的人，所以你很难进入吗？还是你必须建立一些东西？因为在屏幕上，你和她融为一体，你喜欢深入到你所诠释的角色中去，这和她的神秘感有关吗？

葆拉·贝尔：是这样的，在《过境》的时候我得以了解克里斯蒂安的神秘女性角色，我有点挣扎着去了解玛丽的内在秘密，因为她突然出现在那里，然后她又离开了，你不确定你是否已经看到了她，是真的她还是假的。这个角色甚至更不明朗，我当时在做这种准备，我觉得玛丽在某种程度上就像，“好吧，我必须这样做。不，也许这不起作用，我必须朝这个方向走。”然后，我有点习惯于这个角色，她并不真正符合剧本的通常情节结构，她其实不处在我们习惯的结构中。实际上，纳迪娅（贝尔在《红色天空》中的角色）也是如此，她并不是个女配角。你不可能真正了解她，也不可能得到特权评价她说：“哦，她就是那样的。”对我来说，这更像是一种能量的氛围，一种气氛，什么是莱昂（托马斯·舒伯特饰）不能处理的问题？或者他在寻找什么？在这种情况下，她能成为什么？我和克里斯蒂安谈了很多，参考他对这个角色的想法。当然，与我的其他同事的互动对我创造这个角色帮助很大，她是如此在自己的世界里，但又如此有存在感，可以对她的伙伴作出反应。

问：你以前和他们合作过吗，其他演员？

葆拉·贝尔：是的，我和恩诺（特雷布斯）一起工作过，在我的第一部电影《波尔日记》中，当时我14岁。那时候他演我的表哥。我们也在拍摄《温蒂妮》的现场见过。还有……托马斯·舒伯特，我们在《幽暗山谷》中也曾经是一对夫妻。那是我们18、19岁的时候。

一开始真的很有趣，当我们在朗读排练时相遇，因为我们坐在一张桌子上，我当时想，这太奇怪了。我们都是成年人，我们从十几岁起就认识对方。所以那是非常非常有趣的，我想在某种程度上，它帮助我们彼此之间如此放松，因为如果你知道对方……我和恩诺不是从14岁开始的朋友，当然，不是说我们从相遇的那时起就是最好的朋友了。但是我们在那么年轻的时候就认识了对方，我认为这会一定程度上改变了你们的关系，当你在14岁或16岁时就认识一个人，你们更像学校的朋友，更多地出去玩，你们做不同的事情，你们不谈论，我不知道，政治，或其他。所以它更像是，“你怎么样？”这是另一种氛围，就像其他时代的朋友。我认为与托马斯和恩诺一起，这有助于从一开始就创造一个非常、非常轻松的氛围，只是因为我们从小就认识对方。

问：如果我们说到放松，我很惊讶，你的角色没有任何大惊小怪，她从救生员转移到了男孩身上。她先是一个情人，然后转向男孩那里，所以你很容易就接受了你在人物之间移动的方式……

葆拉·贝尔：嗯，这是我的角色，克里斯蒂安实际上创造了她这样的角色。所以，我很喜欢她，她不喜欢“什么是爱”或者“恋爱关系是什么样子的”这种经典想法，而是更喜欢：在当下的这个时刻，我们的联系是什么？我认为那个房子里的夏天，对他们每个人来说，都是在人生阶段之间，所以他们都在为下一步做准备，他们的个人发展是想要文凭，写第二本书，准备上艺术学校……所以他们都在准备下一步。我认为在这段时间里，我们不在家里，而是在一个不是他们中任何一个人的家的房子里。这就像一个自由区，一切都有可能，而且与家里不同。所以我认为在这些时候，特别是当你在放暑假的时候，这也是克里斯蒂安想做的，一部夏季电影，因为在这段时间你会离开家，离开所谓的一些结构，你可以发现新的结构。它更容易……比如说，“我现在恋爱了”，以及“事实上，我没有听说他和别人有染，但这对我来说没什么，因为我自己一个人很好。”所以，我真的很喜欢这一点，他们不是彼此的什么唯一。

问：你在片场拍摄的印象最深的一幕是什么？有这样一幕吗？印象最深的一场，或者是让你最感动的一场？

葆拉·贝尔：嗯，拍摄都不太一样……一个令人印象深刻的……例如，灰烬从天空掉下来的场景。如果你在片场做，那真的是技术性的，有人创造了灰烬，“这太多了”，“这还不够”。所以这真的让你无法专注于正在发生的事情，你会想“现在是正确的时间吗？哦，不合适，我们必须等待。好的。现在不行，我们太晚了。”因此，这真的是在创造场景，与观看它们不同。我不知道，我只是非常享受看电影的过程，因为我认为我们的剪辑，BettinaBöhler，她做了如此出色的工作。在拍摄电影时，我认为某些场景很有趣，或者我真的在欣赏托马斯的表演。但另一方面，我不确定这是否只是我当下的观点，因为我在这个泡沫中，或者它是否会为我留下。而现在看到电影，我会想，Bettina创造了这个，这个时机，它可能是有趣的。我只是非常享受看这部电影。

问：你提到当你与导演合作时，有被期望打击的风险。而你作为一个女演员，从你开始受到赞誉的时候就面临着这种危机，或多或少。从观众那里得到这些期望是否很困难？

葆拉·贝尔：我会说……我想每个人都有一种倾向，把事情归类来理解它或使它更容易理解。就像，“如果它适合你，那么我就知道它是什么。”我想你真的能感觉到它，人们把你放在哪个位置。但这是一件事，然后我认为下一件事是接受这一点，并且要像“是的，我知道，我适合这个。我必须实现这一点。”也许这个想法帮助了我，因为我开始得如此之早，以至于我还没有达到“好吧，我完成了学业。现在我决定我想接受这种教育，成为一名演员。然后我希望能成为一名影视演员。”因此，我进入演艺界是真的是因为儿时对表演的喜爱，它开始得非常早。然后，突然，我的第一部电影来了，但这对我来说更像是一次冒险。我当时想，“好吧，现在我想成为一名演员，我喜欢表演。我已经在舞台上了。”而现在我在做一部电影。所以它更像是，“好吧，我想可能这将是有趣的。”然后我必须完成学业。所以我的重点并不在建立一番事业上。我想这种情况一直持续到今天，我想如果只要我喜欢它，我就很高兴去做。但是如果人们给我一个奖项，是他们来决定给我这个奖项。他们让我扮演一个角色，是他们来决定让我扮演这个角色。所以他们更多地从他们的角度来看，但我不是。当然，人们会把事情投射到我身上，但我不能阻止他们。所以……

问：但你不觉得有压力？

葆拉·贝尔：没有。我知道它就在那里。但是，我知道也许你对我有所期待，但那是你的事。

问：你提到了火。那么，你是否参与了对抗气候变化之类的战斗？

葆拉·贝尔：我认为关注政治的那面很难……我认为这是两项工作，就像关心政治……气候是非常非常重要的。但对我来说，这只是……我和我的工作是搭上的。

问：有没有你向往成为的男演员或女演员？

葆拉·贝尔：没有。我的意思是，我真的受到某些作品的启发。但是……

问：能举个例子吗？

葆拉·贝尔：例如，我在电影院里看到的最近一部真正让我大吃一惊的电影是《悲情三角》。对我来说，往往是整个作品一起（给我冲击），因为我非常知道电影是如何制作的，我认为看电影是不同的，所以我不喜欢表示“这是我最喜欢的演员或女演员。”但比如，我不喜欢某部作品和某部电影，我会想，“我知道电影是如何制作的，有时最后并没有把效果体现出来。”例如，我真的很佩服梅丽尔·斯特里普。但我认为大多数时候，是看整个作品，我受到启发的不仅是演技，还有背后的个性，或者他们如何决定接受一个角色，他们如何创造，如何做他们的工作，或者他们如何谈论电影。这真的是整个……所以是的，梅丽尔·斯特里普，这些她都有。

问：弗朗索瓦·欧容有没有再找你做一个新的项目？因为法国是那么好，对他和你来说，因为它给了你一个国际面孔。我在想，我们要多久才能再见到你们两个一起工作，但自从你开始和克里斯蒂安合作以来，从来没有停止过。

葆拉·贝尔：是的，但我认为这不是一个……我不会阻止任何人。如果有人有兴趣再次与我合作，我认为这很好。但是没有，到目前为止，弗朗索瓦没有给我第二个作品的角色。

问：但你知道那部电影（《弗兰兹》），对他和你都非常重要。

葆拉·贝尔：是的，是的。

问：那好莱坞呢？

葆拉·贝尔：这是个好问题。我的意思是，我认为作为一个演员，你不可能真正计划你的职业生涯，你总是可以遇到新的人，并问自己“好吧，我实际上对什么感兴趣？我对表演英语或法语感兴趣吗？或者我喜欢什么样的电影，以及我喜欢成为其中的一部分？”对我来说，这更像是了解我想在什么领域工作。然后，我可以看看是否能联系人，或者我可以准备我的语言技能。但我认为这不是那么容易说，“我很想和他们一起工作。”我必须等待匹配的角色。所以我想……五年前我绝不会想到会像这样坐在这里，它是怎么来的就怎么来。所以……

问：我相信你在漫威的作品中会很出色。你是一个非常好的演员。

葆拉·贝尔：是的，当然。我想这绝对会与我目前所经历的不同。例如，在克里斯蒂安的拍摄现场，这就像德国的文艺电影，然后去到那里，我想真的会是另一个世界。

问：所以对你来说，故事和剧本比和谁工作更重要，比如导演，比国家和该国的电影工业更重要？

葆拉·贝尔：不是更重要，但对我来说，一个名字并不是通往好的作品的门票。所以，只是因为有的导演有非常好的电影，大名鼎鼎，这并不能帮助演员有一个好的拍摄经验或一个好的角色。当然，我的意思是，我对与有才华和非常有趣的导演合作非常感兴趣，但也必须有正确的角色。正如我已经说过的，我总是用心选择我的角色，如果我觉得与它有联系或有兴趣，因为我认为只有你的心充满了它，你才能真正的好。如果你内心有一些东西，就像“是的，我想讲这个故事”，就更容易激励自己去做。所以，这是一个决定性的选择。你有兴趣吗？因为如果，比如说，人物非常有趣，但你对剧本没感觉，对这个有问题，或者不理解，那么也许我不会做它。有很多东西可以创造出一个我觉得舒服的工作状态。

问：你能举个例子吗？你不必提及名字，但你对哪种作品说过不？

葆拉·贝尔：就像我刚才说的，如果我觉得我不理解我的角色或角色所处的位置。我的意思是，很多人都在说，很多女性角色仍然……当然，你可以在其中创造一些东西，但也许它没什么……比如要女性角色为男性角色服务的那种。当然，你可以演这种角色，但这不是真正的乐趣，也不是真正的新东西。我不知道用英语怎么说……就像一种锻炼，或要学习或发现的新东西，而我喜欢在每个角色中寻找新的冒险。有时你被要求的角色与你已经演过的东西非常相似，我喜欢演某个角色，但是我没有必要做第二次。或者，有一些剧本之外的已知的东西，或者其他……很多因素都可以导致这个方向。

问：你会说你和克里斯蒂安的这次的工作经验是不同的吗？从我的角度来看，《红色天空》比你以前和他一起拍的作品更现实一些。你同意吗？它是不同的吗？

葆拉·贝尔：绝对是。《温蒂妮》有对童话的巨大依赖，对我来说，有一个巨大的创作方面，创造她时我问自己，当她说她来自于水，当她说她需要回到水的时候，她来自于哪里？这个水底世界是什么？她是一个美人鱼吗？她是什么，一种幽灵？一种能量？水下的其他动态是怎样的？所以这真的很好玩，真的很幻想：她从哪里来，对她来说在地球上是怎样的？这真的是一个幻想的世界。现在对于《红色天空》，我认为因为每个演员都来自另一种风格，也许。所以我认为这使得它真的很真实，不人工，所以这真的很奇怪。托马斯也是如此，他是如此厉害的喜剧演员，我认为为克里斯蒂安的工作做出了这样一种新的流派。正如你所说的，它更真实，有一点飞扬。

问：更即兴？

葆拉·贝尔：是的，也许，发自内心的那种。

文 / 蓝詹

这部片子对我来说是如此私人，以致我一时不知该如何评价。佩措尔德这次把电影的场景设置在了远离城市的海滨小城，离开了使他之前电影风格赖以存在的都市背景，这次的《红色天空》回归了一种未经修饰的自然和现实主义。

影片一开始佩措尔德便寥寥几笔精准描摹出了两个截然不同的好友形象。在对人物的洞察方面，佩措尔德的技术无疑是精湛的。故事随后伴着周遭环境的恶化开始滑落，佩措尔德成功地将二位主角的宿命完美嵌入了这个有关艺术、爱欲、生命的诗意神话中。

Felix适应和社交能力极强，对现实环境有绝佳的感知能力，轻而易举地通过冒失可爱的行为获得陌生人的好感和信任。而Leon则是个平庸的稚嫩小说家。我不愿形容这个角色是毫无才华，因为佩措尔德还是仁厚地给予了这个角色作为一个小说家所应具备的基本才能。出人意料的是，我却能和这位绝大多数情况下不识风趣，甚至遭人鄙夷的角色产生更多共情。我能清晰地意识到自己与这位角色之间的的共性。无处释放的激情和敏感、桀骜不驯但才疏学浅、擅长洞见却也习惯抽离，都是我们远离合群与享乐的说辞。

Felix应该是一个enfp。他面对现实中的挑战呈现出的是机敏和勇敢，这与男主Leon形成了十分鲜明的对照。然而，这种勇敢似乎也暗示了某种宿命，与整部电影中后期的神秘主义气质暗合。这种宿命感从影片一开头，二人因为汽车抛锚而险些流落森林时，就已经初显。Felix享受海滨度假给他带来的无限灵感，也擅长从周遭汲取养分。他相信经验中的真理，沉迷进入各种新鲜的遭遇，不受单一的目标所驱使，却能在意外经验中获得不可预知的理念与灵感。他的直觉更多是向外的、扩张的、但似乎也是自我毁灭式的，与周遭恶化的环境呼应。

这种客观世界的恶化，在导演的镜头下，似乎根植于一种神秘主义的东西。这种东西贯穿全片，平静稀松的海滨度假之中暗藏炙热的情感。

佩措尔德通过火精灵Nidja将这种情感附身到了Leon的身上。Leon似乎是一个典型的intj角色。对未来的焦虑贯穿了Leon的这次旅行。然而在当下，他习惯于扮演一个抽离的角色，排斥去做任何将自己融入周遭的事情，即使不惜陷入人际关系的尴尬境地。演员的精湛表演也给这个沮丧的角色多少增添了些许幽默与忧郁的气质。在整个故事的发展中，Leon的状态似乎通灵般地能与环境的变化媾和，这种变化在主角的潜意识中植根蔓延。

随着森林大火的趋近，红色天空在降临，灰烬在下沉，山火在蔓延。 电影的氛围也急转直下。Leon和外部世界的关系开始出现裂痕以致难以控制。他的劣势功能Se使他对现实混沌的感知和应对能力非常弱。在面对巨大不确定性时，他甚至完全丧失行动能力，无法做出有效的判断和反应。与之相伴的是对理解当下的无能与恐惧。如Nidja所说：you can’t notice everything around you。这对于一个梦想成为一流小说家的青年人来说无疑是致命的。一系列对Leon这个角色精准的刻画与观察，不难使人怀疑，导演本人作为艺术创作者是否也遭遇过类似的境遇，甚至具有和Leon底层相通的人格特质。

对几位主要角色之间的关系细微剖析，能看出导演对探讨艺术本源的兴趣。艺术从何而来？艺术家呈现的究竟是什么呢？为什么Leon的作品始终不受待见呢？导演充当上帝借助自然给予了他的角色以惩罚和救赎，不禁使人猜测他本人对于创作过程、创作者和被创作者之间关系的理解。

Nidja成为Felix的创作对象，而Felix伊卡洛斯坠落式的消逝最终成为了Leon笔下庞贝古城的隽永。Leon摆脱了惯常性而进入作品所开启出来的东西之中；从而使得本质置身于存在者的真理中时，一个作品才是现实的作品。

由此，真理自行设置入作品，真理在艺术中显现自身，而艺术创作者也顺势成为了真理的去蔽之人。这是我对海德格尔艺术作品的本源理论的一些理解。

整个电影最令人惊叹的，是贯穿全片的焦虑感的外化，如山火蔓延一般，推动着情节的发展。Nidja作为火精灵施展巫术，Leon内心的情绪也随之从理念世界外化到了客观世界，推动着他一步步从疑惑、厌恶发展到了嫉妒、崩坏与毁灭。而最妙的处理是佩措尔德几乎不让观众看到火焰本体，似在暗示一种自然灾害的不可预测，也在凸显蔓延的潜意识和主角一种本体论的焦虑。同时，这种刻意的omission也代表了一种对真理的遮蔽。在故事终局，主角的觉醒时刻，生活的真谛通过感性的方式被艺术作品揭露出来，真理被去蔽。

最终，在那个夏天发生的一切被消解，而真理则出现在它的自持之中。这似乎是佩措尔德一种对艺术本源的态度。

德国导演克里斯蒂安·佩措尔德“元素精灵”三部曲第二部《红色天空》在第73届柏林国际电影节斩获评委会大奖，本片由托马斯·舒伯特、葆拉·贝尔、恩诺·特雷布斯、兰斯顿·伊贝尔、马蒂亚斯·勃兰特主演。

在颁奖礼举行前，导筒directube与3家海外媒体一同圆桌专访了佩措尔德导演，作为德国影坛最具创作活力的导演之一，佩措尔德正在有条不紊地带领德国电影开启新的征途。

“因怀才不遇而时常闹脾气的年轻作家，饱读诗书却含而不露的美丽女人，天真烂漫的摄影学生，性格有趣身材火辣的海边救生员。Petzold把他们聚集在一起，拍青春的爱火，夏季的海边，写坏的小说，酒足饭饱的日常。每个人的秉性都带着直白与热烈的一面，像火，而燃烧的森林成为墓园前也曾是乐园。回望被激情燃尽的青春、等木结成炭，一切故事留在心里，像主题曲的标题，“in my mind”，小说已写好了。Petzold真是才气斐然。”

佩措尔德专访正文

问：这是你在《温蒂妮》之后打算拍的翻拍片吗？而新冠疫情发生了，你必须重新计划且重做所有的事情，还是说这就是你在被新冠耽误之后应该做的？

佩措尔德：是的，在《温蒂妮》之后，我想做的是一部根据George Simenon的小说改编的反乌托邦电影。它是关于一个法西斯政权，关于年轻人和压迫。而他们失去了他们的现实的生活。他们杀戮，他们不能再爱。这是一个非常艰难的故事。这部小说的德语版，我买了版权，非常昂贵，叫《The Snow is Dirty》。

这是我最喜欢的小说之一。20年来，我一直梦想着将这部小说拍成电影。在我感染了COVID之后，2020年在巴黎，在柏林电影节的4周之后，葆拉·贝尔也被感染了。当我们回到德国时，我们说这种像19世纪被称为“法国病”的梅毒，但它与梅毒或类似的东西无关。因此，我不得不在床上躺了四个星期，我必须说，因为没有人可以告诉你现在发生了什么，因为没有这种感染的经验。有些人正在死亡。我在巴黎有联合制片人，他们给了葆拉和我侯麦全部作品的蓝光碟。

所以我躺了4个星期，做发烧的梦，我有恐惧，我还有25部侯麦的电影。所以我又开始看它们。我年轻的时候都看过了，大部分都是在我年轻的时候，在我25、27岁的时候。而且它们对我来说非常重要，这些电影。但在我的记忆中，我认为它们不再起作用了。我把第一部电影，也就是《夏天的故事》，通过我床上的DVD播放器放在我漂亮的小屏幕上。我完全被这部电影迷住了。因为我记得，我们在德国电影学院有一个教授，学院是我开始的地方，离这个地方非常近。他说，你必须制作电影，让人们在30年后看到这部电影时，知道我们是如何亲吻、爱、背叛、行走的。我喜欢这样。我喜欢做这种事情，拍纪录片。这是与社会的心态有关的事情。而这一点我在侯麦的作品中发现。

然后我有这个印象，为什么我们德国没有像法国人或美国人那样的夏季电影。美国人，他们有夏季电影，法国人也有夏季电影。他们非常重要，这些类型的电影。它们非常重要，因为在法国的夏季电影中，在海滩上，各阶层混合在一起，工人、富人和大海。而年轻人不得不学习一些关于他们自己的东西，关于他们的欲望，他们的目标，他们的忠诚，关于爱情，以及你能做的一切。他们在这两个月的夏天学到了东西，他们在法语中称之为“感性教育”，因为后来，当你40岁的时候，你会记得你成年前的最后一个夏天，你会记得它，记得这个女孩、这个男孩、这个场景，这是一些东西，对你的传记和你的心态非常重要。侯麦的电影，我们这部电影，都是关于这个主题的。

在美国电影中，你有一群年轻人。我喜欢《彻夜狂欢》这样的电影，我非常喜欢它们。或者你有车，有四五个人，年轻人，三个女孩，三个男孩。他们中的一些人真的很愚蠢，有一个是操蛋鬼或类似的东西。然后发生了车祸，我知道这是一条捷径。还有，森林里的小木屋，有一个有前任的人，他在年轻时有问题。但这也是一部关于成年的电影。因为他们也学到了一些关于……

问：或者像《尖叫》那样的电影。

佩措尔德：是的，比如说《尖叫》。或者《林中小屋》就是这样的电影，或者《黑色星期五》或者《我唾弃你的坟墓》这样的电影，我们昨天谈到过。我是这样的电影的大粉丝。因为它们看起来很相似，但它们是不同的。因为他们使用了森林、小屋、车祸、前任、电锯这些语法，但他们在讲述另一个故事，关于1933年的年轻人，和1993年的其他年轻人。

问：但是（《红色天空》里的）这些人比这要老得多。他们带着很多包袱。

佩措尔德：在我的电影中，是的。但他们已经看过这些电影。所以，我想说，他们不是17岁，他们现在是25或26岁。他们已经看过这些电影了。因此，当他们一开始在森林里时，他们知道有一些预先设定，有一个海滩。我必须说，现在26、27岁的人都很年轻。我的孩子们的问题是——我已经60多岁了，而我的孩子们是22岁和26岁。还有……

问：我27岁了。

佩措尔德：是的，所以他们有这样的问题。当他们去到别处，他们住在自己的公寓里。但是当他们回家的时候，他们经常是访客。当他们回家并播放他们的音乐时，我和我的妻子所听的与他们的音乐相差不大。所以有一些纽约的东西，或者底特律的音乐，技术流的东西等等，我都非常喜欢，非常大声，他们可以从那些音乐里学习到一些人生问题。我父母的音乐是丑陋的。所以两代人之间是有区别的，但是现在这几代人有点混合。因此，当你25、26岁在小屋里或在海滩附近的小房子里时，你就有点像17岁。这也是一个问题，他们必须比我更早地成为成年人，因为市场在抢夺他们。他们必须要工作。资本主义正在要他们工作，他们想摧毁年轻人。但另一方面，他们在17岁时停留的时间更长，因为他们是40岁，像我一样被嘻哈音乐打动。我忘了你这个问题……

问：他们身上有很多包袱。

佩措尔德：是的。接下来的事情是，我总是在想，当你看到人们在旅途中，他们到达他们的目标，房子。这是我认为这是一个道德的问题：摄像机在哪里？这总是一个道德的问题：摄像机在外面吗？它在看他们是如何进去的？还是摄像机在里面等着他们？这不是电影的主要主题，但这是我们的一个问题。这所房子在等着他们。在这所房子里，有些事情正在发生。有些事情发生了。

这个房子有复杂性，因为它是一个社会的复杂性，有红酒，有洗衣机。有来自其他人的痕迹。但是你知道，这些人在度假，他们想到达无辜的地方，你知道，拖车的广告，大篷车，它总是相同的图片。当你在电视上看到它时，有一个孤独的海滩，你可以开车直接到水边，把你的椅子放在外面，在上面做烧烤。这是你的，世界是你的。这是人们度假的梦想。但现实是你必须处理好这个世界和这个复杂的问题。因此，这是，例如，决定在复杂的环境中与相机在一起，等待他们，他们认为他们正在期待着纯真。

问：但人们认为他们想要这样，但他们并不真的想要，因为他们不喜欢孤独。

佩措尔德：是的，这只是图片。例如，在德国的折扣店超市里，那些便宜的超市，他们总是有旅行社。比如说，我们住在柏林的同一个地方。有时我们在一家名为Penny markets的折扣店附近相遇。它对我来说没有任何问题。但当你要在收银台付款时，你会看到他们自己的旅行社的广告，总是很孤独。一棵孤独的树和一个孤独的海滩，或者一个没有人的游泳池。这个游泳池的名字是什么？是无边泳池？非常、非常、非常贫穷的人，他们正在购买他们的牛奶和黄油，他们看到这些照片。这不仅仅是这个广告认为有人可以买这个航程或这个旅程的票，它只是要告诉人们有一个无辜的世界，你可以孤独，但你不能孤独。

问：你似乎对发展托马斯·舒伯特演的莱昂这个角色特别感兴趣。而他总是有点搁置叙述的意思。有人说让我们去海边，他总是说：不，我不去。所以我们也没有看到它，当然，因为我们和他呆在一起。所以我只是想知道他是否一直有那种作家的障碍。所以，我只是想知道你是如何发展他的，你如何将他与自己关联，并拥抱了人物模板。

问（另一位补充）：我可以对这个问题补充一下吗？因为我有一个男性朋友和我一起看这部电影，他说他完全和托马斯扮演的角色有关，因为他看到自己有点暴躁，有时很不开心，以工作为借口。你在现实中经常看到这种类型的人，特别是男人吗？

问：我完全和他有关。那就是我！

佩措尔德：是的。因为这个角色里面有很多我自己的东西。一个小时前，我记起2003年发生在我身上的一幕，我拍了电影《沃尔夫斯堡》。它被邀请到西班牙的一个电影节，在马德里。在这个电影节上，有一个与施隆多夫和其他许多导演的晚宴。那天晚上，来自柏林的DJ Hell正在举办一个有一万人参加的派对。是的，我们都被邀请了，凌晨3点就开始了。那是11点，四个小时睡觉时间。因为我太累了，但我有点像托马斯·舒伯特，像莱昂一样，我说："我不能加入你们，因为我得工作。这就是为什么我没有没有说，比如，我太累了。我说，我必须工作，因为我想给他们一个不好的感觉。我想给他们的感觉是：你可以开派对，好的，但我必须工作。

第二天，我在普拉多博物馆。下午，我回来了，让他们被派对完全摧毁，因为它一直到早上六点。我对自己说，现在不要问他们聚会的情况如何，我想彻底摧毁他们。他们也想摧毁我，因为他们的身体里有这个奇妙的派对，音乐在身体里。他们还问：你的工作怎么样？我说，这很奇妙。我已经写了20页，像这样一棵树。他们继续说，我成功毁了他们。我告诉演员们这个故事，因为它与艺术家有关，与艺术家的男性主体性有关，不成为世界的一部分，不看到一些东西，扮演一个作家。所以我知道这些人物身上发生了什么。在我们交谈的过程中，我知道我们演员中的每个人，也知道摄像机后面的人，他们知道关于这些的一切，关于那些站在墙上聚会的人。而其他所有人都会跳舞，他们也会对他们开玩笑。但问题是，在写这个的过程中，他让我咄咄逼人。因为我对自己很有攻击性，因此我需要幽默感。因为当我可以笑自己的时候，就像你10秒钟前笑自己一样。他很有同情心，因为他是个白痴，而白痴是有同情心的。而且他知道他是个白痴。他知道。但他不能从他的身体里出来。

问：但他也不是完全的白痴。我想念那个场景，那个救人的游泳者正在讲那段无休止的谈话。而且他看起来越来越烦躁。我支持他，闭嘴吧。我是说，他是一个非常值得同情的人物。这让我觉得他可能是你。

佩措尔德：如你所知，葆拉·贝尔这个角色，她爱上了他。因为她喜欢戏弄他。在救援的游泳者讲述他的长篇故事时，关于那个让他成为同性恋的阿拉伯人，他是一个很好的讲故事者，而作家不是一个好的说书人，因此他也很嫉妒。但是那个女孩，她总是在看他，她给人一种新的感觉。你喜欢看人的形状被打破，你喜欢它。我喜欢这个时刻，因为它不在剧本里，当编辑在那里，他走进厨房，说我很抱歉，我邀请了我的编辑，现在他正在看这个另一个人的船舶照片。然后她说，你现在还有几天？他明天就要走了。所以她在看他。在这一刻，她知道，他失去了一切，他将失去他的剧本，没有第二本书了。然后她对他笑了，而他也想笑。这就是救赎的时刻。这是他可以放开自我的时刻，救援的游泳者开着红色卡车过来，一切都消失了。但是这一刻，你可以看到这可能是一个解脱的时刻。哦，这本书狗屎。这是一个女孩，她爱我不是作为一个作家，她爱我是作为一个人。我可以放松。在这发生的前一秒，狗屎救援的游泳者也随之而来。

问：我也在想，因为你用德国浪漫主义的元素作为逻辑矩阵。这部也是在那部《温蒂妮》的三部曲中。所以在我看来，雷格纳扮演了一个重要的角色，当然，也被称为Roter Himmel。我只是想知道在电影和德国浪漫主义者之间的动机方面是否也有联系。

佩措尔德：对我来说，我必须说，我不是一个如此浪漫的人。在我的生活中，因为我喜欢电影，所以我在电影中看到了许多浪漫的东西。但是，对我来说，雷格纳是一个逃离浪漫的房间。他开的是关于浪漫的玩笑。他是一个拿浪漫开玩笑的人，因为在浪漫中，也有虚荣心。它总是浪漫的艺术家的虚荣心。在这之外，我们的社会，他们在寻找鲜花，寻找真正的爱情，女人总是有吸引力的，而且离得很远。而雷格纳对此开了个玩笑。这一点我有点喜欢雷格纳。这些是歌曲，人们在19世纪喜欢雷格纳，因为他们可以把他的诗当作歌曲。这么多德国人都知道。直到1933年，他们知道这么多关于雷格纳的事情，法西斯分子摧毁了他们的记忆。因此，他对我来说是非常重要的。

而《红色天空》，它是它是这样的，这个剧本的原标题是 "快乐的人"，德国的脱口秀。我不能使用它，因为有人和他的律师说，你不能使用它，因为我在2004年做了同样标题，你可以在亚马逊上买到它。所以我不能使用它。但是 "快乐的人"，它不是很有创意。但我对这个人有点生气，因为他想赚5000欧元，而我不喜欢这样。然后有一部1967年的电影，一部由鲁道夫·托米拍摄的德国电影，名字叫《红日》。

对我来说，这也是一个夏天，湖边，同龄的年轻人试图在祖马所说的压迫和后法西斯结构的德国世界中，做一个爱和欲望的夏天。这部电影在我年轻时的生活中非常重要。而且有一个唱片机，我在电影中也有同样的唱片机。对我来说，《红色天空》与《红日》有一些关系。还有一些与对大天空的渴望有关，热谈，一些能打开你的思想的东西。而在另一方面，你有这个作家是封闭的。因此，打开你的心扉，也打开你的心扉，让你看到围绕在我们身边的气候灾难。但这不是电影的主题，它是存在的，但它不是主题。所以这是我们的想法。

问：这就是它成为“元素三部曲”的第二部分的意义所在？因为你有一个人，然后得到了灵感。这就是成为第二部分的要点，要找到元素。

佩佐尔德：是的，这是对的。这个元素。首先，这是一种夏天的感觉，我们必须做一些事情来反对这个新教的世界，一切都被禁止，所以，然后我记得天空，红色，火的元素，热。一切都有两个含义。热是指从身体里出来的东西，《体热》是80年代的一部神奇的电影。我非常喜欢这部电影。这种体热是夏天。皮肤出汗，空气中的性，类似这样的东西。另一方面，这也是气候灾难的热。这个时代一切有两面性，你有心中的火和森林中的火，都是对应的，但不是我在剧本内做的对应。

问：说到隐喻，也正如你提到的，事情总是双面的，我一直试图解析火的象征。它是否更像是一种保护，因为它把这个小屋里的年轻人与外面的世界隔离开来，但同时它又是破坏性的。火摧毁了他们中的两个人。我想知道你更强调哪种意义，或者它们只是同样的表达？

佩措尔德：是这样的。他们住在森林里的房子，我们完全是自己建造的，它是如此的符合幻想，每个人都问我，我可以在那里度假吗？不，它不存在了。那是一个废墟，屋顶是用颜色做的。所以，我们也要画草，这用生态环保的颜料刷的。还有，烧毁森林的灰下的雪，也是完全生态的。我们必须要求工厂，它正在制造那个火，但是你可以看到，当雪花在下的时候，你知道大自然的爱。来吧! 来吧！来吧！非常好。但是我们建造了这所房子，还有这套预制构件和所有的东西，都是我们自己建造的。它被一堵树墙所包围，只有一个洞，就像《猫和老鼠》中的老鼠来的地方，通过那里你可以到达海滩。

所以他们想自己呆着，就像20年前建造这所房子的那个家庭。是的。所以他们想自己一个人呆着。这是德国病。因为美国人，他们喜欢看街道，他们有露台和门廊，可以看到街道。德国人则喜欢自己的花园。所以街道是敌人。因为他们想自己呆着，火对他们来说是危险的。因为火正在摧毁墙壁。它为一些事情打开了你的思想，但打开你的思想也是非常危险的。这就是建筑的一点意义。

文 / 蓝詹

Interview: Christian Petzold on Afire

作者：Devika Girish

译者：鸢尾花

校对：易二三

来源: Film Comment（2023年3月20日）

【本文首发于《虹膜》公众号】

和克里斯蒂安·佩措尔德的许多电影一样，《红色天空》再次陷入了一名美丽女性和充满欲望的男性组成的命运的漩涡中。在《过境》（2018）和《温蒂妮》（2020）中，男女主角的情感关系与历史情境紧密相关，而《红色天空》的剧情则聚焦的是灼热的当下。作为佩措尔德「元素精灵三部曲」（第一部是《温蒂妮》，其讲述了水中精灵温蒂妮和一名工业潜水员之间的爱情故事）的第二部作品，《红色天空》的两对主角——两名艺术家和两位服务业工作人员处于气候崩溃的边缘——在一个被野火灼烧的森林中相遇相爱。

炎炎夏日，小说家里昂（托马斯·舒伯特饰）和摄影师菲利克斯（兰斯顿·伊贝尔饰）来到森林中的一栋木屋中工作，却发现房子早已被一个神秘的年轻女子纳迪娅（葆拉·贝尔饰）占据。里昂是个自视甚高的作家，正在努力完成他的第二部小说，他对菲利克斯的悠闲生活以及纳迪娅对她卖冰激凌的工作的乐观态度感到恼火。纳迪娅的生活很充实，她骑着自行车去上班，在笔记本上记下一些哲学思考，和救生员大卫（恩诺·特雷布斯饰）大声做爱——这一切都让里昂感到困惑。舒伯特和佩措尔德携手将这个角色塑造成了一个可悲的傻瓜，通过眼神、消极且具有攻击性的调侃，引出了这个人物身上的不安全感。

《红色天空》既有佩措尔德过去电影的风格，又是一部全新的现代主义情节剧。令人陶醉的浪漫和压倒性的灾难被压缩进了一个无情的资本主义世界中，但它也是佩措尔德迄今为止最有趣和最奇怪的电影，它把命运的神秘性置换为了更具有后现代感的闹剧。爱情和死亡以其尖锐的不协调性，笼罩着一部关于工作的平淡无奇的情景喜剧——关于艺术生产、劳作的感性，以及面对所有消耗性灾难工业的无用性。

就在《红色天空》于今年柏林电影节获得了评审团大奖的几天前，我采访了克里斯蒂安·佩措尔德，以下为访谈全文。

问：我对电影的英文片名《Afire》很感兴趣，感觉和德语片名有着不同的含义，因为德语片名「Roter himmel」直译过来就是「红色天空」的意思。

佩措尔德：我之前从没听说过这个词「Afire」，但我喜欢这个词的发音。它的意思是「燃烧着的」——它是一个动作和状态，而不是简单的彩色片。电影原来的标题是《快乐的人》，但有一个导演已经注册了版权，所以我不得不换个片名......我的回答可能很长，这对你来说没有问题吗？

问：当然没问题。

佩措尔德：今天真是孤独的一天，多么适合聊天啊。

问：是的。

佩措尔德：三年前，就在柏林电影节结束后不久，葆拉·贝尔和我在巴黎为《温蒂妮》做宣传。当时疫情刚刚爆发，我们坐在一家餐馆里。就像在战争时期一样，音乐被关掉了，人们盯着角落里的电视，马克龙总统宣布「明天，完全封锁。」所以葆拉和我必须马上回到德国，我们像电影里的两个人一样谈论着逃离巴黎的计划。「我们要租一辆车......穿过国界......」

我们在巴黎的发行人是Les Films du Losange公司的玛格丽特·梅内戈兹。她也是侯麦和雅克·里维特许多电影的制片人，她送给我和葆拉侯麦全集——25张DVD作为礼物。当我们回到柏林时，葆拉和我都感染了新冠。

问：也是因为高烧，你做了一些梦吗？

佩措尔德：是的，一些很奇特的梦。

问：我记得我们2020年还聊到过这个。

佩措尔德：当时，我买了乔治·西默农一本书的版权，这是一个关于被法西斯分子压迫的文化的反乌托邦故事，其中的年轻人已经失去了道德。但我不想再拍一部反乌托邦电影了。我一直在看侯麦的电影，然后逐渐形成了一些想法。在美国和法国，有一种被称为「夏日电影」的片子，比如《不眠神话》（2011）。对于青少年来说，暑假很长，有两个月，父母也常常不在身边，年轻人试图寻找着自己的位置。在法国，他们把这称为「感性教育」。当你成为了一个成年人后，你会将这段经历看作是一块记忆的伤疤。那些伤害你的东西反而能让你看到这个世界的某些面目。

问：这些是你经历过的还是你在电影中看到的？

佩措尔德：我只从「夏日电影」中得到过这样的感受，德国没有这种电影。在德国，好像父母们都在等待。当法国和美国的孩子们在夏天进步时，我们却在滞后。这些都是我发高烧时的一些凌乱的想法。我也做过很多色情的发烧梦，但我不记得了。但似乎总有一种夏日的渴望感，一种对外部世界和触碰的渴望。当时在德国社会有一种论调，一些人觉得年轻人经历疫情的压迫反而是件好事，因为他们过着享乐主义的生活方式：他们只想抽着大麻，去酒吧和俱乐部放纵自己，不想工作......我不喜欢这种说法。我有两个孩子，现在已经成年了，疫情期间他们郁闷极了。那段时间，我读了契诃夫的一篇短篇小说，这可能也影响到了《红色天空》的创作。

问：你读了哪本？

佩措尔德：《带阁楼的房子》。这是关于两个艺术家的故事——一个是作家，一个是画家，他们都是生活的失败者，但其中一个很有钱，有一个大房子，他们在这个房子里度假。他们整日坐在那里：不画画，也不写作，他们在思考生活。而在附近，还有一栋房子，两姐妹和她们的母亲住在一起，其中一个姐妹是个共产主义者，想改变社会。而这两个男人还错过了爱情的机会。这是我读过的最好的小说之一。

于是我开始带着这些印象开始写作：侯麦，契诃夫，疫情。所有的成年人都会觉得假期一定会过去，他们一定会回去工作，但从另一个方面来说，他们却在破坏地球的环境。我用三四天就写完了这个故事，并且取名《快乐的人》。因为每个人都好像会对下一代说：「你们是最幸福的一代人，你们拥有一切。」我想通过作品改变这种想法。我想起了自己在新德国电影中最喜欢的一部作品——鲁道夫·托米的《红日》。它的结局和《阳光下的决斗》很像：在慕尼黑附近的一个小湖边，角色们互相开枪，因为他们彼此相爱。所以我起了《红色天空》这样一个德语片名，不过我觉得英语片名《Afire》（燃烧着的......）要好一些，更有动态感。

问：英文片名是你定的吗？

佩措尔德：不是，但剧组成员问过我的意见。我最喜欢的电影之一是霍华德·霍克斯的《烽火弥天》（1952）。其中也有一个像《阳光下的决斗》一样的场景......他们互相殴打，通过男性之间的暴力开始了一段友谊。我非常喜欢这个场景。但我认为《红色天空》听起来太像一部西部片的名字了，所以我决定使用《Afire》的片名。

问：在拍摄这部电影时，你是否也参考了恐怖电影？里面有一些80年代恐怖片的元素——电影开始是两个人物开车进入森林，然后他们的车坏了。他们总是看着天空，寻找某种看不见的怪物，那就是森林火灾。

佩措尔德：我很喜欢恐怖片，比如韦斯·克雷文的《隔山有眼》。我收集了上百部的恐怖片，而很多关于夏日年轻人经历的美国影片往往都是恐怖片，例如《十三号星期五》。这就像那句老话说的：年轻人坐在一起，他们中有些人是工人阶级，有些人的父母很有钱，他们必须一起学习一些东西。在美国的恐怖电影中，因为他们没有多少钱，所以他们通过暴力来学习。

问：而在法国电影中，他们通过爱来学习。

佩措尔德：爱和暴力......这太夏天了。另一件事是，在森林里有一所房子，当他们到达那里时......我对摄影师汉斯·弗洛姆说：我们要用摄影机的小幅移动来拍这个画面，它必须看起来像德国童话故事《糖果屋》。然后下一个画面必须在房子里。电影中通常用两种方式来展现一座房子。一种是从外部拍摄，角色到房前，掏出钥匙，打开门，观众看到他们关上门。或者从内部来拍房门被打开，角色走进来的段落。但这两种方式带来了截然不同的感受，第一种像是在说「这是夏天的第一天」，而第二种则预示着某些预料之外的事情即将发生。

我在90年代了解到这一点，当时我和我的朋友哈伦·法洛基在伯克利呆了两个月。在旧金山有一家漫画小说店，一位年轻的图画小说家大卫·拉普汉姆写了一部叫《流浪的子弹》的系列小说。我对它印象非常深刻。拉普汉姆的漫画小说中的第一张图片总是从内部看的一座房子。一切都很和谐，然后有一个声音传来「咔哒！咔哒！咔哒！」——有人在用钥匙开门，安静和谐的气氛被打乱了。人们很坏，而房子是好的。当人们在屋外时，一切都很好，但当他们进入房子，他们带来了各自的问题和爱情。

问：在你的电影中，你总是对工作，特别是当下工作的性质给予很大的关注。在《红色天空》中，有许多关于「什么是工作」的对话。做饭是工作吗？游泳是工作吗？写作是工作吗？你还通过里昂这个角色讽刺了人们对脑力工作的高估。为什么这个主题对你如此重要？它似乎和你认为夏天是属于人们休闲时间的想法有关。

佩措尔德：我想结合电影史来回答这个问题。我们知道历史上第一部电影的内容就是工人正在离开工厂。但观众看不到他们正在工作的画面，只看到他们正在走出工厂。所以这部电影和工作无关。我上周又看了保罗·施拉德的《蓝领阶级》（1978），其中有真正在工作的人，你在其他电影中不常看到这一点。我们的电影中没有对工人的性行为、色情和生活方式有所刻画。在50年代和60年代，当老师问青少年长大后想做什么时，他们会说，「我想成为一名护士」或「我想成为一名理发师。」今天，每个人都想成为一个作家、演员，做一个创业者。一切生产性的、涉及手工的东西都被淘汰了。但是，当他们30岁或40岁时，他们又想工作了——但工作是休闲。他们在自己的花园里工作，做自己的有机食品。

问：工匠活。

佩措尔德：是的，没错。在《红色天空》中，里昂扮演着一个作家的角色——他像作家一样抽烟，像坐在戏剧舞台上一样坐在自己的工作室里，但没有什么是真实的！而菲利克斯不想做摄影师；他想重建这座房子，修理屋顶。美丽的女孩纳迪娅出现了，但她也在工作。她总是说，「对不起，我需要去工作。」她必须挣钱。在老电影中，女孩在游泳池里半裸着，是男性主观凝视的对象。我想改变这一点。纳迪娅是电影里唯一一个总是骑着自行车的人——她买来食物，准备饭菜......而且她在晚上做爱。她拥有一切；她是主体而不是客体。所以男人们很不安。他们透过窗户看着她，他们听到她做爱的高潮声。在老电影中，他们可能会说，「我想现在就占有她。」 但在这部作品中，他们被打动了，同时也有些惧怕纳迪娅这个角色。

问：你刚刚说里昂是在「扮演」一个作家，在写这个角色时，你是否想到了你自己作为一个导演的角色，或者你自己对艺术工作的感受，以及它与手工或专业劳动的区别？

佩措尔德：我拍过一部自己觉得很丢脸的电影。我从来没有想过用这部电影来做一个大师班。这就是我的第二部长片《自由古巴》（1996）。它不是那么糟糕，但我拍它的时候是我一生中最糟糕的时候。因为我曾拍过一部《飞行员》（1995），那部电影很成功，仅仅八个月后，我就得到了更多的资金来拍第二部电影。影评人的评价给我留下了深刻的印象，我交了很多新朋友，我可以像这样坐在酒店里聊天。但我失去了控制，我的剧本写得非常快，两三个月就写好了，这是一个「江湖骗子」写的剧本——一个不知道自己是江湖骗子的骗子。它引用了很多我最喜欢的电影的内容；例如，我借鉴了黑色电影《绕道》（1945）中的情节。我想向世界展示我是一个「有电影天赋」的知识分子。

在拍摄《红色天空》的过程中，当我们排练纳迪娅和里昂谈论后者第二本书的书名《三明治俱乐部》的场景时，我意识到发生了什么。《自由古巴》 和《三明治俱乐部》彼此之间是有关系的。你不需要为此进行精神分析。这就像一份菜单：「一杯古巴自由饮料和一个俱乐部三明治，谢谢！」这是里昂的第二本书，而那是我的第二部电影。这是我在一个夏天拍的电影，在这个夏天我学到了一些关于自己、关于自恋情绪、关于集体工作的价值的东西。《红色天空》中的作家也需要学习，就像我一样。所以，是的，这部电影有点自传的感觉，虽然这不是我的初衷。在排练期间，我会经常感慨「哦，我的上帝，这是关于我自己的一部电影。」 我的下一部电影关于一个女人，而不是关于自己的了!

问：电影中我最喜欢的一幕是在晚餐时，我们得知纳迪娅是一位文学学者。她提到了海因里希·冯·克莱斯特的长篇小说《智利地震》，然后背诵了海因里希·海涅的诗《阿斯拉》。这让我想起了《温蒂妮》中葆拉的话，她讲了两次。在这部片子里，她也把这首诗背了两次，声音很好听。

佩措尔德：我是学文学出身。我读了这篇电影中提到的文章，作者是维尔纳·哈马赫。文章的内容是，17世纪发生在里斯本的这场地震是我们历史上的一个断裂点，因为上帝在那时离开了我们。如果这场地震是上帝允诺的，那么相信他就没有任何意义了。康德、黑格尔，他们都谈到了这场地震。

冯·克莱斯特的长篇小说在其结构和节奏上都给人一种战栗感。它不仅在内容上，而且在形式上也像一场地震。在柏林电影节这样的电影节上，人们总是在谈论电影的内容：这是一部「关于」乌克兰的电影，「关于」土耳其地震，「关于」伊朗......电影总是「关于」某些事物。你可以从克莱斯特的小说和哈马赫的文章中学到的是，重要的不仅是做「关于」的事情；作者本人也必须被他或她所谈论的事情所感染。

当纳迪娅朗诵《阿斯拉》时，她不仅仅是在谈论那些在爱的时候必须死去的人，她也在谈论节奏，以及在某种程度上谈论德国。在德国，我们没有音乐。当你看到《天堂之门》（1980）这样的电影时，你会感觉到所有的欧洲人都把他们的音乐带到了美国：吉普赛人、波兰人、德国人；还有非洲人带来的蓝调音乐。纳粹分子摧毁了人民的音乐。我们也失去了我们的诗歌。我读了一篇对汉娜·阿伦特的采访。她在纽约生活了30年，记者好奇地问她做梦时说的是什么语言，她说：「德语。」因为她小时候读过的所有诗歌都是用德语写的。

问：我对你同时使用这两个文本——《阿斯拉》和《智利地震》很感兴趣，因为它们都是讽刺或幻灭性的浪漫主义文学的例子。在你的其他电影中，爱情通常是一种激进的力量：它重新激活了一个过于理性、过于现代的资本主义世界。但《红色天空》给人的感觉不同，它更加愤世嫉俗——在灾难和死亡面前，爱显得无能为力。

佩措尔德：爱的力量，浪漫，爱的黑夜——在这部电影中，我对所有这些结构不感兴趣。我对集体和群体更感兴趣，他们必须学习一些东西。爱并不是天然存在的，他们必须为它而努力。诗歌里有爱，观点里有爱；夜里也有身体之间的爱，两个人接吻时也有爱。你可以看到爱情的成长。这是一种对爱的培育，而不是一种浪漫的爱。

在大多数灾难片中，人物需要一种极端的状态，比如摩天大楼的倒塌，才能找到自己。在那些紧急时刻，你才能看清谁是好人，谁是坏人。但在这部电影中，人物完全是无辜的，就像今天的年轻一代。他们什么也没做。父母、祖父母和资本主义世界已经破坏了他们生活中一切。所以当灾难发生时，他们没有从中学到任何东西。他们没有时间去爱；他们没有时间从中创造什么。

问：在影片中，菲利克斯为他的摄影作品集拍摄时，想到了一个点子，从人们身后拍摄他们看海的背影，然后从前面再拍一遍。这是受苏菲·卡尔的艺术作品《看海》的启发吗？我在《卫报》上读到过对她的采访，她说的正是影片中里昂所说的，她不想从正面拍摄人们的肖像，因为那样他们就会看着相机而不是大海。

佩措尔德：是的。我想我们读的是同一篇采访。十年前，当我在拍《芭芭拉》时，我记得尼娜·霍斯有一张格哈德·里希特为他女儿拍摄的照片，一张她的背影。当你从后面看到某人的肖像，你会开始想象他们在想什么。你同时也会开始审视这幅画。

问：你曾提到你在拍摄「元素精灵三部曲」。《温蒂妮》是一部充满了水元素的影片，而《红色天空》则和火焰有关。但你都拍了大海，为什么大海对你来说如此重要？

佩措尔德：在阿涅斯·瓦尔达去世前三四个星期，她还在进行大师班。她说：「海滩是制作电影的主要阵地，因为这里有水，有土，有风，也有孤独，有你需要的电影的一切。」我觉得她说的特别重要，电影和孤独是相对的，但你必须知道孤独是什么，才能拍电影。也许我的下一部电影，我想拍......

问：拍一部和大海有关的电影？

佩措尔德：是的，和海洋有关（笑）。

来源：//www.filmcomment.com/blog/interview-christian-petzold-on-afire/

这部电影整体的色调偏暗，大量静态的镜头，背景音乐使用很克制，透露着一种阴郁的情绪，甚至在岔路口分别那个场景会让人有一种看恐怖片的感觉。而一直被提到的火灾以及时不时出现的直升机，也时刻提醒观众灾难的发生。

故事本身讲述了四个年轻人在度假屋发生的情感纠葛。而追随让人难以忽视的元素以及电影整体的质感，让我想要探究电影所要表达的深层含义。结合导演的访谈，我做出如下解读：

首先说说男主，顺着导演访谈的思路，我觉得男主应该象征当下的德国年轻人，这一代的年轻人受过良好的教育，不再像祖辈一般务实，期待于能在优雅的工作中受到赏识。他们被焦虑囚禁在工作的牢笼之中，虽然事实上只是在低效的自我消耗，他们隔绝了一种寻求快乐的本性。他们关注自我而不再关心周遭。他们对一切表达不满以找寻一种解脱。

其次是女主角，她受过良好的教育，但她从不谈论工作，她招待陌生的邻居们用餐，她甚至还在市中心卖冰淇淋。她关心体察周围的人，她似乎就是男主角的对立面。

男主的基友，似乎是一种超脱般的存在，他享受生活，从中汲取灵感。他爱周围的人，并愿意为之而牺牲。他更像是一个理想般的存在。

基于这种分析，我认为导演借助这个本身很简单甚至有点令人无语的故事，实际上是在反映他对社会的一些思考，对年轻人，以及那个似乎很遥远实则近在咫尺的“灾难”，它可能是人类活动所引发的自然灾难，抑或是一种社会灾难。在这种背景下的不同人群，会如何的表现。至于结尾，我觉得导演并没能给出一个答案，一个模糊的处理让这一切介于虚实之间。这似乎是一种高明的手法，把思考的权利交给观众。

总的来说，作品也许想要表达些什么，但是表层故事的处理又过于粗糙。

今年的「柏林學派」很是熱鬧！安姬拉·夏納萊克(Angela Schanelec)、克里斯托夫‧霍奇豪斯勒(Christoph Hochhausler)與克里斯汀·佩佐(Christian Petzold)相繼推出新作，且都順利入圍了柏林影展，一同角逐最高榮譽金熊獎；儘管我並不看好三位導演的新作。

在「柏林學派」的三位導演裡，克里斯汀·佩佐算是我最熟悉的一位。從早年「壓迫時期的愛」三部曲：《為愛出走》(2012)、《回不去的時光》(2014)、《過境情謎》(2019)，到全新的拍攝計畫，「元素精靈三部曲」的第一部《水漾的女人》(Undine)；無論佩佐拍什麼，我好像都能照單全收。

首先在選角上，佩佐造就了兩位影后妮娜霍斯(Nina Hoss)與寶拉貝爾(Paula Beer)；至今仍是我最鍾愛的兩位德國女演員。其次，佩佐的父母來自東德、經歷過二戰，這些經歷幻化成佩佐日後拍片取材的靈感與元素。在他作品中，往往帶有某種政治意涵與獨特的歷史視角；在《回不去的時光》裡，是天涯歌女從集中營生還後的雙面人生。

接著的《過境情謎》與《水漾的女人》，寶拉貝爾成為新的繆思；她在兩部作品裡所呈現出來的氣質，仍持續著佩佐概念上的時間遊魂，不是那個「真實」的人物，卻又活生生地在你眼前。而後者是佩佐另闢蹊徑的「元素精靈三部曲」第一部；佩佐根植於神話的藍本很當代，也很現代。運用現代社會的語法與歷史的交叉，讓你置身於神話與現實的語境之中。

佩佐今年帶著新作《Afire》回到柏林。按「元素精靈三部曲」的安排，新作的元素應該是「火」；而寶拉貝爾繼續參與演出。只是這一回，寶拉貝爾似乎淪為花瓶，在劇中的角色可有可無，對白也甚少。那麼《Afire》的「火」是什麼？電影講述的核心又是什麼？我猜想看完的所有觀眾，一定和我有相同的感覺；《Afire》著實不如《水漾的女人》。

新作《Afire》裡最「立體」的人物是作家Leon，一個滿懷愁緒、新作難產的二流作家，而且應該是劇中唯一的「直男」？單是這一點，在觀影的過程中，我其實是有意見的。過去佩佐的作品鮮少觸及「性別」或處理「同性」這個議題。於是在想像中，Leon是個缺乏勇氣與定見，寫了一本小說《Club Sandwich》，卻遭到Nadja(寶拉貝爾)批評、出版商的大幅修改；遠道而來的出版商，給Leon的良心建議是：不如從頭開始。

相對於Leon，他的室友Felix，攝影作品一早就擄獲了出版商；甚至找Leon來詢問出版意見。Felix的同志身份，在救生員男友出現後才浮出水面；但出版商來訪的那一段安排，無疑對Leon的身份及態度，做了一定程度的審核。

隨著森林大火逐漸逼近他們居住的鄉間別墅，Leon心裏愈是焦急，愈是懷抱著揣揣不安的思緒；從他抵達鄉下後，第一幕樹林裡聽見令他不安的聲響便以揭幕。隨後的日子，Leon不願和Felix同行，寧可自顧自的窩在屋裡或戶外，敲打著鍵盤，或根本只是欲蓋彌彰，試圖掩蓋他寫不出任何東西的困境。

住在附近的Nadja，是Leon多次窺探的對象；卻始終無法開口攀談。一副世故、藝術家孤立的氛圍，籠罩在Leon的言談舉止間；即使在入夜後的聚餐中，Leon都無法輕易地融入其他人的話題。Leon寫不出東西的尷尬，在我看來正如同佩佐這部新作帶給觀眾觀影上的尷尬。離開了壓迫時期與神話、歷史的舞台，回歸到現代生活的佩佐，想必人物的呈現仍須雕塑；似乎也欠缺一個足夠大的「舞台」，去支撐一個故事平穩的發展下去。

儘管如此，《Afire》從攝影、鄉間氣氛與室內陳設，仍具有佩佐式的多重考量。奧地利獨立樂團Wallners歌曲〈In My Mind〉，在適當的時刻扭轉與軟化了緊張與日益加劇的逼迫氣氛。電影終幕Nadja坐在輪椅上的那一抹微笑，也具備相同的效果。

而遠處，大火仍在蔓延。

天空，頓時被一抹鮮紅覆蓋。